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韩少功 刘继明|谈话录


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(刘继明按:2009年端午节,我驱车到湖南汨罗拜访韩少功先生,在他的寓所,两人一聊就是小半天。回来将录音整理成稿后,曾打算公开发表,但因其中涉及到一些当事人和敏感议题,便搁置下来。不知不觉多年过去,最近整理电脑,在一大堆电子文档中发现了这篇谈话,十年前的情景又历历在目。感慨之余,便想把“谈话录”拿到网站发一下,权且当做一种纪念。出于某种都能理解的原因,我对文中涉及到的人名和议题做了技术处理;另外,因未及征求另外一位谈话者的意见,文中若有错讹或违背原意之处,责任皆由我承担。)

地点:湖南汨罗八景乡,韩少功寓所。

时间:2009年5月28日。

刘继明:刚才一进八景,我就看见一幢漂亮楼房的墙上有条醒目的广告:“山南水北,八景洞天”,我记得前面四个字是你一本散文的书名。

韩少功:(笑)是。八景人还是蛮有商业头脑的。

刘继明:你每天写作么?

韩少功:不一定但劳动是每天都要坚持的。下午两个小时,出一身汗,特别的舒畅。

刘继明:就在院子里?

韩少功:外面也有块地。

刘继明:去年国庆节我去海南,李少君说你出国了。我记得九十年代初我到海南找工作时,海南作协还在伍公祠,蒋子丹就住在那儿。我们就是在蒋子丹家认识的。

韩少功:我不住在伍公祠,住在海南师院。

刘继明:对,我跟和谷一起去过一次。那时《天涯》还没有改版。

韩少功:九五年改的版。

刘继明:我刚离开海南不久。我的运气不大好。如果早两年或晚两年,说不定就留下来了。正赶上银根紧缩嘛,海南的经济状况不好。

韩少功:於可训也在海南呆过一段时间。

刘继明:我们是前后离开的。他是我在武大读书时的老师。我记得你也在武大学习过。

韩少功:是啊八五年我在外文系进修过几个月的外语。

刘继明:我有个中学同学叫卢新华,跟写《伤痕》的那个作家同名。当时他在武大外文系念德语专业,给我写信提到你,还把我一首短诗请你推荐给《作家》杂志发表了,用的是“初萌”的笔名。我在《人民文学》发诗用的也是这个笔名。当然你肯定不记得了。你已经是名扬全国的作家了。那时你其实才三十岁出头吧?可在我印象中你是个年轻的“老作家”。(笑)出名早啊!

韩少功:用现在的话叫“出道”。

刘继明:这些年《天涯》能够一直坚持下来很不容易,称得上一个文化奇迹。文化界以前有北有《读书》,南有《天涯》的说法,但《读书》主编易人之后,硕果仅存的就只有《天涯》了。

韩少功:《开放时代》还不错。广东社科院的,吴重庆主编,最近几年进步很大,经常有些好文章。不知你注意到没有。

刘继明:偶尔见到过目录广告,但市面上很少能见到刊物。

韩少功:发行量较小。现在文人雅士类的刊物比较多,好卖嘛。

刘继明:《读书》近两年好像也在向这方面靠拢。

韩少功:你在《天涯上》发的那两个小说写得挺好的。有什么反响吗?

刘继明:人文社的小说年选收了一下,有评论家偶尔提一提,谈不上什么大的反响。从总体上看,现在的批评界比创作界似乎还要糟糕,不能抱太大指望。许多把持话语权的评论家基本丧失了精神敏感性,写东西云山雾罩,像打太极拳一样,玩虚的,总是把经验、感觉、想象力挂在嘴边,自我感觉很好。

韩少功:用毛泽东的说法,都资产阶级化了。虽然还不是资产阶级,但已经预支了那种感觉。

刘继明:他们用近三十年来建立起来的那种标准衡量所有的写作,从来不怀疑那个标准。而且不允许别人怀疑。现在文学界从杂志、学院到评奖,形成了一套十分完备的评价体系,已经充分体制化了。

韩少功:包括茅盾文学奖、鲁迅文学奖等各种政府奖都是如此,对于现实问题和矛盾以及思想领域的反应,国家意识形态不管是自觉还是被动的,尚且能够进行某种调整,但整个文学界连这点反应能力都没有。

刘继明:这两年中国发生的事情太多了。大事小事国事、文坛的、学界的,一个接一个,让人目不暇接。

韩少功:去年六月份,《天涯》搞一个研讨会,我刚从香港回来,参加了一下。大家讨论地震啦,火炬事件啦,有人谈到西藏\问题,对达\赖表示同情。会开到一半时我实在忍不住了。我说对这个问题还是要实事求是。比如达\赖提出的种族\灭绝和文化\灭绝,这是事实吗?汉族生孩子要计划生育,但现在西藏人口是五六十年代的四倍,这叫种族\灭绝吗?第二个文化\灭绝,现在西藏的寺庙增加速度比基督\教堂都快,难道这叫文化\灭绝吗?我的观点在会上占少数。这时╳╳发言。他以前在西藏呆过,应该说最有发言权嘛。他说我这个人最没有国家意识,也从没对小孩搞过什么爱国主义教育,我儿子在德国留学,这段时间几乎天天给我打电话,简直变成了最坚定的爱国主义者。我对他说共产党可能作了许多错事,但在西藏问题上,一点也没错。

刘继明:我和╳╳见过一面,觉得这个人很透明,像个大男孩似的。

韩少功:你对╳╳有印象吗?

刘继明:知道这个人。以前看过他的文章。

韩少功:他这几年的变化很大,还有╳╳,他以前不是一直研究神学和基督教吗,我前不久在香港听甘阳说,他的立场也发生了较大变化,越来越“左翼”了。

刘继明:这说明知识界还是有不少人具有反思意识。但在文学界,很少有人具备这种能力。他们既不怀疑自己,也不怀疑现实。李陀和北岛最近不是编了本《七十年代人》么,他就说七十年代那种怀疑精神到八十年代就停止了。再也不能往前走了。思想定格了。

韩少功:对许多作家来说,存在一个生活资源枯竭的问题。写了二十多年,原来的资源差不多都耗尽了。比如╳╳╳╳这些人都很有才华,技术上没问题,但要想获得新的生活资源,寻求变化,还是比较难。

刘继明:在先锋派那拨人中,我觉得格非有新的变化。我看过他的《山河入梦》,从叙述方式和观念上都有新的探索,尽管不是很成功,但他试图进入历史现场,并将人性融入到复杂的历史语境这种努力,这跟以前先锋派小说完全拒绝具体的现实和历史逻辑迥然相异。不像其他人,一写到六七十年代,就不自觉地沿袭伤痕文学那种模式,看不到任何新的角度和视野。这在六十年代出生的作家中是一个很普遍的现象。去年我在上海做演讲时,曾经谈到这个问题。包括你,一批五十年代出生的作家艺术和思想视野都比较广阔,对历史和现实以及自我,都有一种不断怀疑和超越的能力,相比之下,许多六十年代出生的作家视野和格局就小得多。我这样说肯定会使一些朋友不高兴。我并不是比较两代作家谁高谁低,但作为一种文学现象,的确值得讨论。

韩少功:从九十年代开始,文学像比赛一样,比如女性写作,一开始是╳╳╳╳,再到卫慧、绵绵,再后来是木子美,每一茬人出现,前面一茬人就没戏了。一条道走到头,再怎么写就成了问题。

刘继明:打个不恰当的比喻,有点儿像脱衣舞,一件一件地脱,到后来衣服全脱光了,表演也就结束了。(笑)

韩少功:包括新生代,也差不多。

刘继明:还有美男作家什么的。所有的招数都使出来了,最后玩到了头。

韩少功:走不下去了。

刘继明:这几年还是出现了一些值得重视的作家,比如曹征路等人。

韩少功:对,他们具有某种标志性。

刘继明:他们和底层文学对当前的文学秩序形成了一种冲击力量,尽管受到各种抵制和嘲讽。大多数作家还是在按照以前的惯性写作。去年我去上海,跟蔡翔、罗岗和薛毅等人聊天,蔡翔就说,现在一帮所谓新锐作家自己都不知道在写什么,更不用说去追问为什么写了。

韩少功:这种现象在文学界很普遍。╳╳和我是好朋友。他最近写了本长篇。原型是大邱庄和禹作敏。我没有看过,他前不久来海南演讲。谈农民意识、封建性,农民帝国嘛。好象中国的问题根子就在这儿,仍然是八十年代那些观点,《河殇》讲的农业文明、海洋文明那种思想模式。其实,中国百年历史,凡是不照搬美国,也不照搬苏联的做法,都是成功的;凡是搬美国和苏联的都失败了。许多作家写农民时,总是喜欢摆出一个高高在上的姿态,居高临下地审视农民,把复杂的问题归结到一个简单的逻辑上。

刘继明:河南作家李佩甫写的《羊的门》也是这种模式。这种倾向比较普遍,实际上是八十年代以来形成的精英主义在起作用。

韩少功:从毛泽东到邓小平,正是他们从本土出发体现出的某种创造性,才让中国走出了困境。对于这一点,许多知识分子却没有看到。

刘继明:中国的精英集团对这一历史过程始终抱有成见,潜意识里认为西方的道路是唯一正确的。所谓普世价值就是指西方价值。前不久张旭东在一篇谈话里谈到,中国也在创造一种普遍价值,他针对的显然就是我们刚才谈到的那种现象。他认为,中国近半个世纪以来的实践已经探索出了一种具有普遍意义的价值,但中国的知识界没有从价值层面进行总结和提升,反而处处进行自我矮化。陈映真在凤凰卫视谈六七十年代台湾,是把左眼蒙上用右眼看世界。我觉得中国大陆79年以前是把右眼蒙上,用左眼看世界;从七十年代后期以来,跟台湾也一样,是蒙上左眼,用右眼看世界。偶尔把左眼睁开一条缝,右眼就很警惕,不高兴,仿佛用一只眼睛看世界成了天经地义的的事情。

韩少功:右眼看美国,左眼看苏联。这其实都是一种典型的势利眼。五十年代苏联处于强势地位,世界社会主义的大本营嘛,而且又是卫星上天,又是导弹什么的,所以当时中国从政府到知识分子,都以攀上苏联这门亲戚为荣;七八十年代后,苏联慢慢走下坡路了,美国技术革命一搞,经济突飞猛进,重新占据了世界的霸主地位,很多中国人傻眼了,赶紧转身投向美国,从政治经济文化,到生活方式无不以效仿美国为时尚。╳╳写过一篇小说《╳╳美元》吧。就是这种心态嘛。美元多好啊,什么今夜我是美国人,都出来了。

刘继明:实际上是一种傍大款的心态。布尔迪厄和君特·格拉斯曾经搞过一个对谈,其中格拉斯说知识分子总爱替胜利者说话,“失败者的故事如果有,通常也写得很不足够。文学在这里担当了某种补缺作用,在必要的时候介入,使没有声音的人有机会说话。”我觉得这句话特别适用于当前中国的主流知识界和文学界。

韩少功:对。特别奇怪的是,一些人越是占尽体制内各种便宜的,越是向往资本主义。据前苏联时期一份调查,百分之八十的干部都做美国梦,而工人农民只占百分之二十。

刘继明:这说明官僚们的确蜕变成了一个特权集团。像毛泽东说的那样,官僚主义阶级。八十年代有一部话剧就叫《美国梦》。既没有了主义,也没有了信仰,完全是一种利益驱动。

韩少功:对于这种现象,包括对于中国知识界一些另类的声音,这些年国家意识形态意识到了,并且不管是主动还是被迫,也在进行一些调整。反倒是主流知识界和文学界无动于衷,一条道走到黑。

刘继明:有时候我想,对于国家意识形态的影响,到底是知识界的声音大,还是来自社会和现实的力量更强大。举个例子,最近发生在湖北巴东县的邓玉娇案,一个洗脚女,为了反抗几个当地官员提供特殊服务,用修脚刀将对方刺死了。类似的案件前几年也发生过,如胡文海、王斌余案件,前两年上海的杨俊袭警案,从表面上看,这都是些一种典型的报复杀人,但这一次不仅仅是一般的网络言论,还通过大量的文艺作品来声援邓玉娇、真有点儿像当年“四五运动”中的天安门诗歌。对这种现象,有的主流媒体指责是有人借题发挥、别有用心,发泄对改革的不满,但他们为什么不反问一下,为什么会有这么多人不约而同将目标投向社会不公、权贵结盟以及司法腐败和官僚特权等社会问题呢?这难道不是社会危机经过长期累积之后正在寻求释放和解决途径的一种信号吗?

韩少功:这个案子最近有什么进展没有?

刘继明:巴东当地政府和司法部门仍然在竭力淡化这个事件的社会影响,甚至销毁证据、取消了最早介入邓玉娇案的两个律师的代理资格,不断地为肇事官员开脱。国家高层还没有给予充分的重视。如果最后的判决不能伸张正义,势必会把整个政府置于民众意见的对立面,这样一种政治风险官员们好像完全没有意识到。他们低估了网络民意对整个社会情绪的传导作用,去年的拉萨骚乱和抵制家乐福等事件发生时,整个知识界的反应也是这样迟钝。所以我觉得现在的中国知识分子已经不再能够像过去的某些时期那样,充当时代的先锋和前驱者,社会影响力也大大降低,反倒是以前被认为是启蒙对象的普通民众对社会的影响力在增强。

韩少功:这两年一些重大事件最先做出反应的也都是网络,知识界慢慢才跟上来。去年那个西藏问题的视频就是个小青年做的。民主制有一个很重要的优点,民意很快就能上来,在一个集权社会,民意表达的渠道不畅通,容易阻隔各种意见的传递。尽管现在对网络控制的也很严,但总会有一些缝隙和缺口。民主制的一个缺点是决策比较难,比如印度、日本这些国家,每推出一项改革都很难,各种利益集团互相牵制,想改也改不了。集权制的缺点是民意上达很难,优点是动员能力强,这一点从四川地震中就能看得出来。如果找到一种解决民意怎么传输、怎么采集的机制,集权制的某些弊端就可能得到遏制。互联网就提供了这样一种功能。

刘继明:以前每次发生群体性的事件,政府部门总是采取封锁消息和“捂”的办法,但互联网普及后,这些办法越来越不管用,想捂也捂不住了。

韩少功:从去年开始,宣传主管部门对新闻和互联网的态度出现了一些变化,提出“用新闻引导新闻”,实际上改变以前那种单纯的堵和封的办法,化被动为主动。所以网络弥补了集权制社会民众表达意见的缺陷,提供了一种比较有效的技术手段。

刘继明:有人说BBS是网络时代的大字报,是有道理的。

韩少功:实际上等于海德公园和一种新的民主墙嘛。

刘继明:如果中国在政治体制上能够逐步实行民主化,网络可能是一种有效的催化剂。

韩少功:对。现在有些政策法规开始在网上公开公示和征求意见,就是一种改革的尝试。如果能够进一步制度化,它可能比议会制更好,议会制的辩论看上去很民主,但辩论来辩论去,各种游说集团背后的利益关系盘根错节,实际效用常常会大打折扣。

刘继明:近年来,网络民意有从单纯的个人利益诉求和维权行动,渐渐向全局性的政治政策和制度层面转化的倾向。例如去年右翼阵营的所谓“0/8/章”,今年左翼阵营的“09/建言”,都是这种转化的信号。

韩少功:它把多党制的一些优点吸收进来了,尽管没有多党制的形式。从最初的维权,一步一步地向社会生活的各个方面延伸,渐渐常态化。包括一些报纸如《羊城晚报》,都有一个评论专栏,我注意到这些栏目上的文章都能点名批评到部级干部。前几天,教育部长周济答记者问,《羊城晚报》时评就有读者指出来他哪一条答得好,哪一条答得不好。当然,部级以上就不敢“挑刺”了。

刘继明:以前听说中//部内部有一个规定,媒体公开批评只能到厅级为止,现在能批评到部级,就是一个不错的进步。民众意见表达先从网络,然后主流媒体也逐步开辟一些空间,不断扩张,这就是进步。

韩少功:现在有些时髦媒体都设有“网民网言”栏目,纷纷向网络看齐和靠拢。从这些现象可以看出网络的力量越来越强大了。

刘继明:省级宣传部也设有舆情处,尽管是出于监督舆论的考虑,但说明他们对网络舆论的重视,从另外一个方面也反映了网络力量的强大。

韩少功:中国现在两个最大的右翼网站都在海南,一个是凯迪,再一个是天涯社区。天涯社区这两年有点变化,比较中性一些,但基本上偏右。

刘继明:比较有影响的左翼网站除了乌有之乡,基本上没有。

韩少功:有一个CA,也叫“四月青年”,最近影响比较大。

刘继明:前两天我收到一个邮件,最近北京一些人开了个纪念六//四的座谈会,参加的有╳╳╳╳等人。

韩少功:这个邮件我也见到了。

刘继明:我看了╳╳的发言,觉得他在评价一些历史事件时,观点跟那些右翼人士差不多,没有什么新的认识,像前面谈到的╳╳那样,仍然是20多年来常见的那种思维模式。谈言论自由也好,谈民主也好,他们总是用一种抽象化的方式,脱离具体的语境。

韩少功:这是大多数知识分子容易犯的一个通病。照我看,历史百分之九十九的时候都是两害相权取其轻,没有一个对和错的选择,如果两个都是害,只能选择轻的那一面。我最近写的那篇《张家和李家的故事》提出的就是这个问题。你说张家那一耳光该不该打,他必须打,否则两个孩子都上不成学了,李家人指责不该打耳光,不说他们别有用心,至少有站着说话不腰疼的嫌疑。

刘继明:(笑)这一笔很精彩,把当前某些知识分子的嘴脸刻画得入木三分。

韩少功:我一向主张思想分析从严,道德分析从轻。在某些特定情况下,有很多是出于迫不得已。

刘继明:现在很多人特别是有些自由派知识分子,评价历史时往往带着强烈的报复情绪。一辈子都很难从这种情绪里走出来了。

韩少功:这一类人在老一辈知识分子中间也有很多。六七十岁,经历过反右和文革,不少人都是这种心态。

刘继明:他们不允许对那段历史有任何正面的评价,不经过任何理性的过滤,一触即跳,偏执武断得让人吃惊。

韩少功:他们大概没有去想,那只是他们的感受。但中国不只是他们的中国,还有许许多多工人农民,他们是什么感受。有些人到农村下放了几年,哭天抢地的,可是那些农民种了一辈子地,也没觉得什么,你就种种地,还带着高工资,凭什么那么大的委屈呀?

刘继明:有些写知青生活的小说也是这样,一写到上山下乡,就像控诉万恶的旧社会那样,咬牙切齿的,一把鼻涕一把泪的。情节也大致相同,公社或大队干部强奸女知青什么的,翻来覆去地写,给人的印象这不仅是少数农村干部的个人行为,倒成了某种政府或者集体行为。这就有些荒唐了。

韩少功:这类事任何时代都有,只要有男人和女人,就会有。

刘继明:现在那么多老板官员用各种手段对女下属进行性侵犯,还有包养情人,什么二奶三奶的,但你不能就因为这个把时代全部否定掉吧。这是一个基本的逻辑。

韩少功:曾经在我下乡的时候,大概是七零年吧,中央发过一个专门的文件,重点查处女知青被调戏的事件,现在叫性侵犯,一经发现,重判哪。

刘继明:很多没有历史经验的人觉得调戏女知青是政府允许甚至怂恿的,好像成了一种国家行为、政府行为。

韩少功:世界上哪一个国家专门颁发文件,保护女打工者的?所以像这样的事情跟国外一些人根本说不明白。

刘继明:现在对一些常识性的问题,得像对待那种深奥复杂的事物,进行深入的辨析,否则人们离真相会越来越远。

韩少功:在有些人那里,文/革变成了他的某种利益没有实现的一个出气筒,甚至是自己人生不如意的借口。不是文/革,我怎么会是这个样子;不是文/革我也成李嘉诚、比尔·盖茨了!(笑)

刘继明:最典型的例子是谌容的小说《减去十岁》。如果没有十年文/革耽误了我的青春,我可以作出多少辉煌的事业啊!很多人都是这种心理。

韩少功:有些老知青很喜欢发这样的牢骚,我就说如果不是文革,你以为你那时候就能上大学?当时的教育远没有现在产业化之后扩招,上大学的还是少数,大部分也只能当工人农民。有些人甚至把对自己的老婆不满意,对自己的待遇不满意,也怪罪于文/革,这实际上是寻找平衡和开脱自己的的一种心理需要。所有的责任都推给文/革后,个人和现实就不用承担任何责任了嘛。

刘继明:前几天我到武汉市郊的红岗山茶场参加一个文学活动,会上有一位曾经在红岗山插队落户的女知青发言,谈起那段生活,说自己在这儿留下了许多美好的青春记忆。随后一位从北京来的诗人发言,针对女知青的话,说那段生活对刚才这位大姐是美好的记忆,对我来说是一种埋没,谈不上任何美好。这位诗人讲的肯定是自己的感受,但不能因此否认那位女知青的感受。这在知识精英群体中相当有代表性,过于强调自己的感受,忽视甚至不尊重其他人的感受。主流意识形态之所以默认甚至纵容对文/革以及前三十年的不断控诉,其实是出于对建立政治合法性的一种需要。

韩少功:每一个王朝的正当性合法性都建立在对前朝的否定上,清朝否定明朝,明朝否定元朝,元朝否定宋朝,采取的都是同样的逻辑。为什么中国的史书如《二十四史》不可信、不客观,原因就在这里。所以,现在的网络一代对历史的认识反而比较客观,因为他们没有个人经历带来的成见,对他们来说,文/革跟宋朝唐朝一样,也是一个遥远的历史对象。即使原来由于教育形成了某种定见,但也容易改变,不像那些上了年纪的人根深蒂固。

刘继明:前不久看到一份调查,现在大学里有左翼倾向的学生越来越多。这与前些年右翼一统天下的状况已经有了很大变化。

韩少功:有一次蒋子丹问戴锦华,北大是不是有很多左翼?戴说现在北大谁不是左翼,谁敢不当左翼啊!(笑)

刘继明:为什么那么多人沉浸在诉苦和复仇情绪中不能自拔?我觉得这跟中国知识分子整体上存在某种缺陷有关。就拿俄罗斯来说,十九世纪和二十世纪初叶,十二月党人也好,民粹派知识分子也好,他们长时间在社会底层,跟农民在一起,但没见他们像中国知识分子那样,为自己所受的不公正待遇耿耿于怀,没完没了倾诉的。当然,这里的一个重要区别是那些民粹派知识分子是主动自愿地深入民间,而中国大多数知识分子是被动的,或者被强制的。但按照毛泽东所谓知识分子和工农群众相结合的本意,区别只是手段,目的其实是相似的。但现在大多数人只盯住手段,完全忽略甚至回避目的,哪怕这种目的在道义和价值层面也许是应该肯定的。

韩少功:这里面有一个重要的原因,俄罗斯有宗教传统,知识分子普遍有一种殉道和为真理献身的精神。而中国没有这个传统。从满情,到五四运动,再到文革,一代一代的,对仁义道德都不相信了,完全世俗化了。还有一点,当初许多人选择共产主义,把革命当作一个玫瑰色的梦幻,一旦这个梦幻退色或破灭之后,他们索性就彻底把这个梦撕碎了,除了利益,不再相信任何东西。所以到了八十年代,完全把目光投向了美国,那时候美国正处在蒸蒸日上的时期啊,被认为是世界上最先进的国家,那时候中国提的口号是走向世界,你不去崇拜美国崇拜谁呢!

刘继明:对,这是一个重要原因。由于缺少宗教背景,知识分子心里不存在一个最高的真理。每个人都是平等的,对于所谓真理都拥有自己的解释权,谁也不信服谁,文/革期间不是说毛泽东被神化么,对谁都可以反对,批判,但唯独毛是不容许反对的,在许多人心目中,毛就是人间的神,是人间事务最高的仲裁者。但知识分子拒绝承认这个世俗的神,所以文/革结束后,就迫不及待地把毛从神坛上请下来,这是顺理成章的事情。你不是写过一篇《文/革为什么结束》吗?认为当时大部分中国人对那种政治理想主义日益失去耐心,个人的现实利益长期压抑,各种政治承诺无法兑现,造成人们心理上普遍的焦虑和失落,从而为文/革结束提供了一种必然的心理依据。这是很有见地的。那么现在的中国社会,在改革推行了三十年之后,有人指出当初的改革共识已经破裂,取而代之的是一种利益同盟。因为按邓小平的期许,让一部分人先富起来,然后带动共同富裕,但现实不是这样,而是恰恰相反,少数人越来越富,多数人越来越穷,两极分化已经成为一个严重的社会问题。特别是这两年,人们对现实的不满更加强烈,越来越希望中国能够出现一种新的转向。这种社会心理跟文/革结束时有点儿异曲同工的味道。但这种对未来的预期是充满分歧的,包括关于新的思想解放的讨论,无论是官方,还是知识界和民间,都存在不同的解释;右翼主张进一步开放市场,在政治上照搬西方的宪政模式,而左翼的“思想解放”则强调应该破除对西方的迷信,重新吸纳传统社会主义的经验,二者之间南辕北辙,各说各的话。

韩少功:现在的情形跟当年遵义会议时中共从照搬苏联的模式解放出来一样,同样面临着从照搬西方模式上解放出来。我有一种感觉,很多事情不能听知识分子的,否则你会被他们绕来绕去,越来越糊涂。比如你想了解非洲,一定不能听知识分子的,还不如去找那些到非洲做过生意的人接触,他们谈的东西更可靠。你想了解越南、印尼,就去找那些到过越南印尼做生意或打工的人聊聊,他们提供的东西更接近真相。在许多知识分子眼里,像东南亚以及我们周边这些国家都是不存在的,他们关注的只是西方那几个发达国家。所谓的世界主义,其实就是西方中心主义。

刘继明:这么多年来知识界一直指责毛时代闭关锁国,其实毛泽东恰恰是很有世界眼光、世界情怀的,比如那时中国与亚非拉国家的密切交往,以及三个世界理论,你可以说他是一种意识形态眼光。

韩少功:你说《九评》那些文章,有不有世界眼光。

刘继明:现在美国的国际政策,难道没有意识形态成分吗?它打南斯拉夫打伊拉克,真实动机都离不开它的本国利益。双重标准是不是一种意识形态?所谓全球化,实际上就是资本主义全球化嘛。这一点连美国的政治家自己都不否认。只不过他们披上了普世价值的外衣。近一个世纪前,罗素就在《中国问题》一书里说过,美国只有在符合本国利益时才打出“民主自由”的旗号。可现在许多右翼知识分子硬是不承认这一点。

韩少功:这两年的金融危机,客观上帮助人们认清了美国的真面目,否则许多人还会继续在那些自由派知识分子制造的美国梦里面沉睡。

刘继明:金融危机会不会像有些左翼人士认为的那样,真的会促使中国社会出现一种重大的转向?

韩少功:短期不大可能,除非发生更大的事件。但这件事对中国的影响很大,至少右翼和左翼在中国社会各自所占的比例发生了很大变化。以前一谈左翼,简直像谈人民/公敌一样,现在完全不同了。这是社会出现新变革的重要思想基础和动力。

刘继明:这两年发生的一系列事件,你觉得有不有可能促成中国目前处于尖锐对立的左右两大阵营出现某种和解?比如各自放弃那种比较极端的立场,互相妥协,选择一条相对中间和切合实际的第三条道路……

韩少功:我是一直主张革命不分先后。(笑)只要不老是嚷嚷着算旧账,着眼于未来,我都持赞成的态度。但对于思想论争,如果摆脱不掉利益之争,甚至个人名誉、面子因素,思想立场反而成为了某种托词,事情就糟糕了。

刘继明:对。所谓左右之争弄成势不两立、水火不相容,思想讨论对于社会的实践意义和建设性功能也就被取消了。这恐怕是当前中国知识界存在的最大的问题。

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文章分类: 进步头条
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