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【刘继明专辑】刘继明  桂琳|国家、个人和知识分子   ——《江河湖》及其他

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国家、个人和知识分子

——《江河湖》及其他

刘继明  桂琳

桂  琳:叙述视角对一部长篇小说来说是非常重要的,往往包含着创作者的一些深层理念。《江河湖》以如月的视角来进行叙述是不是有着特殊的考虑?当年莫言在《红高粱》中,以一个孙子辈去追述“我爷爷我奶奶”的故事,讲故事的语调本身就是在批判懦弱的父亲而认同英雄爷爷。在80年代末期,莫言选择这样的叙述视角有一种越出传统文化的道德樊篱,以复活个体生命力的冲动。而沈如月作为主人公甄垠年和沈福天的后辈,同时也是知识分子,来承担叙述的重任,是否也有一种对前辈知识分子追忆和认同的迫切需要?

刘继明:在《江河湖》的构思过程中,如何展开叙述一直困扰着我,以至很长一段时间都无法动笔。之所以选取如月这样一个叙述视角,除了技术和结构的考虑,的确存在某种认知的需要,即如何认识甄垠年和沈福天这代知识分子?就个人经历而言,无论是年龄还是职业,我都和他们相距太远,太“隔”,我以前的写作也从未触及到那个领域,所以,通过如月的视角展开叙述,显然具有一种特殊的便捷和“可信度”。当然,原因还不止于此。如月属于50年代出生的一代人,从精神成长角度而言,与60年代出生的我比较接近。我们都是在80年代成长起来的。80年代的整个精神氛围都弥漫着一种重估历史的冲动,颠覆和解构几乎贯穿了80年代和90年代。所谓“审父”也成了那个时期许多文学作品的一个关键词。但这种情结到后来渐渐走向极端,越来越呈现出一种历史虚无主义的特征,即在西方价值观的主导下,不加鉴别地否定和审判我们的父辈甚至兄辈参与和经历的那段历史。如同文革被视为一场极端政治运动一样,我认为这同样是一种极端主义思潮。所以,我把叙述视点放到如月这样一个女性身上,的确隐含了我试图用一种“温和的方式进入上一辈知识分子经历的复杂历史情境的愿望。

桂  琳:如月的任务完成得还是不错的。我个人感觉,从气质上来说,她更接近甄垠年,对待自己的父亲沈福天虽有不解和疑惑,但也没有完全的否定。但总觉得她又过于“温和”了,和两位父辈之间的思想交锋不是太多。

刘继明:如月一直在她的两个父辈之间犹疑和徘徊,她始终无法做到对自己的父亲和舅舅做出鲜明的评判,更不用说“思想交锋”了。这里既有她作为晚辈的“禁忌”和女性的柔弱所致,还因为对甄、沈二人的“评判”实际上涉及到对历史以及时代的态度,如月跟他的哥哥沈秋池和丈夫邱少白都不一样,更多时候她是一个历史的旁观者,而不是参与者;除此之外,还与作者的立场有关。正如我前面所说,作为在80年代成长起来的一代人,我对任何绝对的叙述都保持着某种警觉。这一点,你从作者对两位主人公既不简单否定也不简单肯定的叙述态度看得出来。

桂  琳:在小说中,甄垠年和沈福天这两个主要人物的设置有一种平衡的美感,他们之间具有一种很强的对比意味。这其中一定寄予了作者的某种创作意图吧。

刘继明:甄垠年和沈福天这两个人物是有原型的。当然,小说中的人物包括他们的经历、性格等,跟原型已经有了很大不同。这两个人截然不同的命运和所持的立场,以及他们同中国当代社会发展所发生的复杂纠葛,太富有戏剧性了。我甚至觉得,在他们身上,集中了半个多世纪以来中国知识分子的全部精神密码。而你知道,对知识分子同政治生活的关系,是我很久以来思考的一个重要命题。所以,这成了我写作《江河湖》的一个主要动因。

桂  琳:从我的阅读体验来说,这两个人物形象可以说是中国当代两类知识分子的缩影,也可以说是知识分子身上两种气质的一次集中和放大。他们其实是一个轴承的两个转轮,在不同的知识分子身上同时存在。我个人倒觉得,这两种气质对于知识分子来说都是弥足珍贵的。两者之间不存在好与坏之分,不应该简单地进行价值上的判断。所以,我觉得你在小说中采取这种平衡设置的技巧是令人欣赏的。平衡设置的技巧本身就是一种姿态,去除过强的道德评判和价值追问,让历史和人物自己去表达。这让人想到了19世纪俄罗斯作家陀思妥耶夫斯基的复调小说。让不同的人物自己发出不同的声音,而去除作家在其中的权威作用,形成一种对话的氛围。

刘继明:在以前的小说中,像甄垠年这样的“右派”知识分子形象早已屡见不鲜了,但我的处理方式还是跟他们有所不同。比如许多小说在写这一类知识分子时,总是有意无意地把他们神话了,将他们塑造成了先知先觉的启蒙者和“受难者”的形象,但甄垠年显然跟这类人不太一样,这一点你应该感觉得到。另外,沈福天这样一个人物在当代小说中也曾经出现过,但大多是以漫画化甚至妖魔化的“反面人物”出现的。这种模式化现象当然跟主流意识形态有关。所以在《江河湖》中,我希望通过对这个人物的塑造,对某种被遮蔽的历史真相给予一定程度的修复。

桂  琳:正如你所说,你之所以塑造沈福天这样一个形象,是想改变当代文学中形成的某种固定模式。但我在整个的阅读之中,也感受到沈福天身上有一种让人难以忍受的“理性”。比如小说中描写的三门峡水库论证方案过程中,他本也有不同意见,但因为知道方案已经通过,再反对也于事无补,于是选择不发言。甄垠年再一次陷入了孤立无援的境地。沈福天见此情景,也有些不知所措,平心而论,他觉得甄垠年对工程方案的质疑和建议不无道理,有的甚至跟他不谋而合,可他作为方案的参与者之一,如果在这种时候站出来表态支持甄垠年,不等于将自己置于岳明翰和德米特罗夫等苏联专家的对立面了吗?况且,他和甄垠年在美国同过学,会不会同样被指责是推崇‘美国经验’?再说,这个方案已经原则上获得了国务院的批准,即便自己支持甄垠年,也根本无法影响事情的进展了。经过一番权衡,他便索性打消了发言的念头。”这个细节似乎让人感受到他一直在顺应政治发展的结果,考虑个人的得失,但却缺少自己独立的思想。你在塑造这个知识分子形象时是如何考虑的?

刘继明:沈福天身上无疑存在某种缺陷,但我觉得,这种“缺陷”既有精神上的原因,也有性格上的原因。政治并不是一个天然的污水池,以至某些知识分子非得躲得远远的才能显示自己的清白和高洁。真理也并非注定永远掌握在那些以独立自由自诩的知识分子之手。对所谓好的政治和坏的政治的甄别与判定更不是知识分子的特权,但知识分子有选择好的或坏的政治的权利,就像其他阶层的民众比如工人农民也有这个权利一样。所以,沈福天只不过按照自己的性格逻辑选择了他的命运,从这一点上说,甄垠年并不比他占有任何道德和精神上的优越权;当然,人格上的依附和投机另当别论。我想,这并非出于对历史的同情,而是对历史乃至人的一种尊重。

桂  琳:在中国当代历史上,沈福天这样的知识分子形象之所以容易让人产生误解,是很多知识分子本身的际遇向我们展现的。那些“政治正确”者,很多现在依然活跃在历史的舞台上。而真正坚持自己的理想与信念,无法与政治保持一致的知识分子,却早已从历史舞台上消失,落得或死或悲的下场。比如顾准。这似乎是中国当代知识分子的一个疮疤。可以用“政治正确”来形容沈福天这样一个知识分子形象吗?

刘继明:在任何时代,国家权力都会以各种各样的方式对个人包括知识分子构成压制甚至伤害,这也是所谓自由知识分子和批判知识分子存在的道义基础。但就国家和个人而言,也许并不存在一种绝对的“政治正确”,所谓“正确”都是相对的,要么是政治集团的自我加冕,要么是后人对历史的事后追认。沈福天“政治正确”吗?恰恰相反,用当前的主流意识形态眼光看,他“不正确”,而甄垠年是“正确”的,政治或历史的复杂和吊诡就在于此。所以,问题不在于他们“政治正确”与否,而在于他们为什么这样,为什么不那样。人在历史中的命运正是由此产生的。这就是文学应该深入探究和关心的秘密。

桂  琳:我所说的政治正确,是指那些总是迎合国家意识形态的需要,缺乏独立价值判断的知识分子,在不同的政治意识形态下,他们都是胜利者。他始终认为,作为个人,不过是时代洪波中的一朵浪花,当浪花跟随着汹涌的波澜一起朝着壮阔的大海奔流向前时,谁还能够辨认出哪一朵浪花的形状呢?”用中国的老话来说,识时务者为俊杰!我感到疑惑的是沈福天在历次运动中的那种顺应和配合。在右派调查中,他明知道对甄垠年的揭发会造成的恶果,但依然做了。为了和家里划清界限,他连回家探望母亲都是谨小慎微。文革中进入“三结合”领导班子,连是否见自己曾经的朋友裘大水都会反复权衡利弊。在文革后,面对与他曾经有着千丝万缕联系,从监狱释放出来的濮一川的拜访,也是胆战心惊,避之惟恐不及。我感兴趣的是,小说如果继续进行下去,就算在当前的意识形态下,这样一位知识分子又会有何表现呢?实际上,整个20世纪80年代中期开始的新一轮现代化建设之中,那些从文革中走过的知识分子依然在其中扮演着重要的角色。他们的激进和毫无反思的举动与文革中的作为在本质上毫无二致。我觉得这才是我们的文学中应该反思的。不是何种意识形态的问题,而是中国当代知识分子本身的独立意识缺乏的问题。

刘继明:你谈到的只是问题的一个方面。就拿沈福天为例吧,他对国家或主流政治的顺从乃至“依附”,并不能构成我们对他这一类知识分子甚至那个时代进行指控的可靠理由,因为相同的情形在当代也不少见,新时期以来,那些以隐蔽或公开的方式活跃于国家政治和经济生活领域,被称为“新右派”的知识精英,你说他们是“顺从”还是“依附”呢?与沈福天不同,他们依附的不止是国家意识形态,还依附到日益强大的资本,成为了利益共同体的一部分。所以,问题的关键并不在于缺乏“独立意识”,而在于他们对主流政治的认同与否。

前不久,我看到北岛的一个访谈,他在谈及国家对知识分子的改造时认为,“如果我们不还原历史,就不可能理解到底发生了什么。这涉及到知识分子和革命的复杂关系,如果没有中国知识分子(包括章伯钧)的全力支持,这场革命是不可能成功的。革命成功后,大多数知识分子是欢迎革命的,并与革命全力合作,他们真心希望通过思想改造适应新社会。这种思想改造主要有两种形式:一、自我批评式的思想汇报;二、与组织配合,帮助别人进行思想改造。这两种方式往往交错进行。由于对组织的忠诚与信任,并没有什么心理障碍。这在冯亦代的《悔余日录》中是显而易见的。按章诒和的逻辑,第二种就是‘卧底’。冯亦代到了章的笔下,变得极其猥琐,苟且偷生,卖友求荣。要知道,部分知识分子与革命的分道扬镳是后来的事,是由于对不同的政治运动的整肃(特别是‘文革’)感到深深的失望才开始的。”北岛这段话切中了知识分子同国家政治之间的复杂关系,我觉得用来评价沈福天们也很合适。

桂  琳:其实你所说新时期以来的这些知识精英,正是我所担心的另一些沈福天罢了。你最近发表的中篇小说《水漫北垸》,我看过之后十分激动。其中塑造的赵东风这样一个形象我觉得十分有意义。赵东风这个人物一方面延续了在很多知青小说中都曾经出现过的一个那些“怀旧者”形象。但在新的资本逻辑之下,残酷的原始压榨把那点怀旧的温情一下子冲洗得干干净净。这正显示出历史的冷酷和无情。我正是从这个角度上表达的对沈福天这一类型知识分子的担忧。

另外,在《江河湖》中,女性形象似乎都着墨不多,大多是蜻蜓点水的掠过,也没有在情感问题上纠缠过多。比如沈福天与甄可昕,甄垠年与朱合欢、师晓晓,云少游和东方萱等。我个人觉得倪爽算是作品中比较耐人寻味的一个女性形象,甄垠年对她长达几十年的追求仿佛是一种暗喻。像这样正面塑造这样一个感情和政治交织在一起的女性形象,在现当代文学史上比较成功的是《青春之歌》中的林道静形象,但林道静与卢嘉川的角色状态在甄垠年和倪爽身上正好倒了个个儿。这挺有意思的。你在塑造这样一个女性形象时时如何考虑的?

刘继明:倪爽在《江河湖》中并不是一个重要的角色,对她的着墨也不多,在甄垠年生活中出现的另外一个女性朱合欢也是如此。从人物塑造角度看我自己并不满意。如果把她放在“感情和政治”这一问题下考察,也许可以写得更丰满一些,包括在她文革中的自杀,其实还可以挖掘更深一些的。但我不想她简单地被当做政治牺牲品这样一个流行词汇进行解读。所谓政治和人性以及情感的关系远远比当代小说已经呈现出来的情形复杂的多。遗憾的是,小说中我没有把这种复杂性更加有力地揭示出来。

桂  琳:作为女性读者,我确实感受到这部小说中的女性形象还有可以挖掘的空间。比如甄可昕,倪爽,东方萱这样一些女性知识分子与沈福天,甄垠年和云少游等一样,同样应该进入中国当代知识分子的谱系,她们特有的细腻情感与生存体验对中国当代知识分子的塑造来说是不应该被遮蔽的风景。比如我们今天常常谈到顾准,其实与顾准并肩战斗多年,但在文革中因为种种难以负荷的压力而被迫与顾准离婚,但最后依然被迫害致死的顾准妻子汪璧,同样是令人难忘的历史人物。而且因为女性特殊的身份,她们承受的苦难更令人悲叹。提到顾准,让我想起了云少游这样一个人物。我觉得云少游的命运跟顾准有几分相似,这是有意为之还是只是一种巧合呢?

刘继明:在最初的构思中,并没有“云少游”这么一个人物。但写着写着,我觉得甄垠年身边需要有这么一个人,甄身上虽然有浓厚的自由知识分子色彩,但作为一个工科知识分子,他对政治的热情是颇为有限的,更多时候游离于政治主潮之外,这和他的父亲甄超然和哥哥甄士年都不一样。顺便说一句,沈福天和甄垠年都是工科知识分子,就我跟这类人接触时的感觉,他们身上有一种特殊的秉性和行为方式,文学作品尤其是小说还很少表现;如何描写他们,对我来说无疑也是一个棘手的难题。大概正是出于这种考虑,我觉得甄垠年身边应该有“云少游”这么一个人,这既是人物塑造的需要,也是尊重历史真实性的需要。云少游身上的确有顾准的影子,但也只是价值立场而言,他们的经历其实都相差甚远,包括他的妻子东方萱,跟你说的汪璧也大相异趣。

桂  琳:东方萱这个形象虽然着墨更少,但也是作品中很引人注目的女性形象。她和倪爽经历相似,但命运却截然不同。在整部《江河湖》中,你对所写人物的价值评判总体是比较含蓄的。但在东方萱这个女性形象身上,却让人感受到一种强烈的蔑视感。

刘继明:像云少游一样,东方萱也是一个“意外”的收获。写作之初,并没有这个人物,正是因为有了云少游,她的出现就显得必不可少了。东方萱骨子里是个市侩主义者,如果说沈福天、甄垠年和倪爽、云少游都是有信仰的人,在东方萱那里则只有利益,包括她的投机和虚荣心。这样的人无论在革命时代,还是在当今的实用主义时代都屡见不鲜。

桂  琳:知识分子与国家及政治的关系是这部小说中要处理的一个重要问题,也是一个非常棘手的问题。从延安整风后的历次政治运动可以看出,对知识分子的普遍歧视成为国家政治在处理与知识分子的关系时的一条隐线。很多学者都认为,国家对知识精英的学术独立和思想自由始终保持警惕,从深层制约了中国科学和文化的发展。你是如何在小说中看待和处理这个问题的?

刘继明:国家以及政党政治和知识分子政治之间历来是一种互相制约和博弈的关系。二十世纪中国占据主导位置的的政党政治,无疑是共产党的人民民主实践和社会主义运动,这注定了它跟知识分子几乎与生俱来的精英主义立场存在难以调和的冲突。实际上,三十多年来或者说半个多世纪以来,中国知识分子群体对政党权威的抱怨和指控盖出于此。但这种指控常常暴露出知识分子自身的矛盾:他们希望按照自己的设计去改变和解释历史,而政党政治却有自己的一套理念和逻辑,冲突也就不可避免了。这里有一个需要甄别的问题:政党政治的制定者其实也包含着一部分知识分子在内,而被排斥在政党政治之外的那一部分知识分子通常喜欢以独立自由或者价值中立来标榜自己的立场。实际上,在特定的历史时空内,完全“独立”的立场是不存在的。即便在当今时代也一样。汪晖曾经用“去政治化的政治”来表述这种状况,我觉得是比较准确的。如果从这个角度看,甄垠年和沈福天在那个时代各自选取了截然不同的两种立场,也就是一种必然了。

桂  琳:我觉得你的提法特别有意思。但如果按照你的说法,知识分子与政治的命题就是一个伪命题了。也许应该换成当权的知识分子与边缘知识分子的问题?我觉得你的这种观点,非常接近于福柯等后结构主义知识分子的一种知识观。知识本身就是一种权力。一种时代的知识型致力于生产某种类型的知识,也就会产生某种权力的分配。问题是,对知识分子来说,他们应该始终保持一种清醒地反思意识和边缘意识,而不能完全被淹没在时代的大潮中。我个人倒觉得,西方社会在20世纪后几十年的稳定要感谢这批在60年代被认为非常具有颠覆性的后结构主义思想家们。他们就如一剂催化剂,让资本主义制度的刻板结构总是保持一种相对活跃的状态,并具有一种不断自我修补的能力,在很大程度上使整个制度具有很好的弹性。而从这个角度来说,中国当代社会太缺少这样的知识分子了。既要干预政治,同时又要和政治始终保持着一定的距离,并且具有一种独立的思想能力,才不至于使政治与知识分子的关系要么紧密相随,要么势不两立。就如身居庙堂之上与寄游山水之间的不能调合一样。沈福天和甄垠年不就是这样的人生吗?这种极端的状态对中国当代社会和知识分子本身的伤害都十分巨大。

刘继明:所谓“庙堂”和“山水”,也就是“在朝”和“在野”知识分子之间的冲突自古皆然。他们之间的此消彼长,在很大程度上损耗了社会的政治生态。就此来说,葛兰西“有机知识分子”概念是极具意义的,它使消弭和调节“庙堂”与“山水”之间的紧张关系成为了可能。但有机知识分子的出现有一个前提,即必须在板结的国家政治生活之外出现一个相对成熟的公共空间,而这个空间在中国传统的社会结构中始终是缺席的,这也是甄垠年、云少游们同沈福天们的一直“势不两立”,缺少真正对话机会的根本原因。

桂  琳:你所说的“公共空间”的讨论从上个世纪80年代以来,从西方到中国都是一个热门话题。哈贝马斯的著作《公共领域的结构转型》原本没有引起学者们的关注,但在上个世纪80年末期当它被重新翻译到英语世界时却引起学者们的极大兴趣。因为在一个日益离散与多元化的社会中,人们首先接受了这种多元化的现状。但与此同时,人们开始思考这种多元化带来的弊端,人与人之间变得比以前任何时候都难以沟通,于是人们又开始想到了“协商”、“交流”,在各种力量的角逐中如何达到一种平衡成为理论界的新问题。而对于中国大陆学者,引用这一概念则含有现实的批判性和一种建构市民社会的努力,他们力图打破以往的自上而下的精英式思维倾向,进而主张自上而下和自下而上互动的观点。由于沉重的历史负担和对于现代化的渴求,这个问题在中国当代就显得尤其突出,所以对于公共空间的探讨可以说是中国现实语境的一种召唤。

但我觉得,在哈贝马斯及他以后的西方理论框架中都没有太多涉及公共空间的主体,他们更多地是从制度层面上去探讨公共空间,这也是西方语境下的产物。因为在西方语境下“主体”(subject)是一个相对成熟的概念,在英文中既指具有独立意志的“主体”,又指臣服于某个国家或政权的“臣民”,在谈论公共空间的时候他们主要指的是前一种意义的主体。而这种意义上的主体在中国则是相对缺少,需要努力加以强调和突出的。形成多种空间,不同的参与者都能用自己的声音说话,表达自己的文化身份。如果没有合格的公共空间主体存在,不知道这个美丽的梦何时才能实现?20世纪90年代以来,在中国当代的文化语境下,代替政府概念的不是公共空间,而是私人空间。无论各种艺术形式中,私人的概念被不断张扬,文学作品中所谓的私人化写作的泛滥也是其中的一个支流。这正说明,在中国社会语境下,公共空间主体的意识是极其薄弱的。这是一个很值得关注的问题。而在当代文学中,关注这个领域的作品屈指可数。你最近几年的写作(尤其是随笔)一直比较关注这个主题,但这部作品似乎挖掘的不够。你如何看待这个问题?

刘继明:所谓“公共空间”是一个复杂的理论课题,我在《江河湖》中并未有深入的关注。但从90年代后期以来,这的确是我比较留意的一个问题。好几年前,我写过一篇《公共知识分子:告别还是开始?》,对此做过具体的描述:“在中国目前的语境下,由于公共社会的畸形发育,尚未形成一种真正具有民主氛围的社会对话机制,再加上权力与资本对舆论的双重渗透,使得中国的大多数知识分子要么附庸于那些已经通过各种途径参与到国家决策层的企业精英用利益打造的丰满羽翼之下,要么就是活跃于各种同样为企业集团收购或控制的强势媒体的所谓‘媒体知识分子’或媒体名人,……但媒体知识分子与公共知识分子的区别在于,即使在讨论公共话题的时候,他们所遵循的,不是自己所理解的公共立场,而是隐蔽的市场逻辑,即使在诉诸批判的时候,也带有暧昧的商业动机,以迎合市场追求刺激的激烈偏好。”

后来,我在和旷新年一篇讨论新左翼文学的对话中也谈到,一个纯粹的作家和知识分子,不管是站在左翼还是右翼的立场,最好不要觊觎着充当政治上的“顾问”和智囊团成员,为了各自的地位和身份吵闹不休,而应该站在比政治更高一级的层面上,对一切政治实践和人类生活提出种种质询和吁求。这种表述当然显得过于理想化了,因为历史和现实所呈现出的状况并非这样泾渭分明,而是复杂得多。说到底,即便社会真正建立起了一个成熟的“公共空间”,国家政治对知识分子的“压力”和“召唤”也依然会存在。正如沈福天和甄垠年那样,同样需要对特定的“政治”做出自己的选择和判断。这大概是一种永远无法摆脱的“宿命”。

桂  琳:《江河湖》总体上虽然说是写实的,但还是跟一般的写实作品不同,比如贯穿整部小说以及两个主人公一生的“大坝”,我就觉得有一种象征的意味。沈福天和甄垠年对大坝的不同态度和立场,总让人想起“国家”这一巨大的存在物,甚至联想到卡夫卡笔下的那座永远无法走进的“城堡”。沈、甄二人之间的恩怨纠葛以及他们各自的人生轨迹,都撇不开大坝的影响。小说中有这样一段描写:“这天夜里,沈福天做了一个奇怪的梦。他梦见自己变成一块岩石,被嵌进大坝里面了。但他仍然有自己的四肢,甚至大脑。他想从大坝里面挣脱出来,可怎么使劲也无济于事,他只好大声呼救,可刚开口,就听见有人幸灾乐祸地说:‘这不是你自己梦寐以求的吗?’他循声望去,那个人原来是甄垠年。”其中的象征意味已经再明显不过了。

刘继明:我很高兴你能做出这样的解读。我最担心的就是人们完全把《江河湖》当成一部“纯正”的写实作品来读,而忽略了它的内部张力。当然,真正在写实与象征之间获得平衡并不容易,但这的确是我努力的一个目标。

桂  琳:不过从根本上来说,《江河湖》还是一部正面书写历史的现实主义小说。在新时期以来的文学潮流中,这样的创作策略好像不太多见。路遥《平凡的世界》在上世纪80年代末到90年代初的命运沉浮也可以说明当代文坛对这种创作方法的抛弃。之所以很多小说家避免采取这样的创造方法,潜意识是担心自己再次落入政治意识形态的窠臼之中。80年代末,路遥曾经对当时在文坛居于强势地位的现代派提出过不同意见。他认为现实主义在中国并不应该完全被淘汰。你在塑造沈福天和甄垠年这两位知识分子形象时,让人感受一种两难:一方面,你的两位主人公很容易让人联想到典型环境下的典型形象的这种经典现实主义创作思维的。另一方面,你不断强调人物与历史关系的相对独立性。试图以一种客观和公正的叙述让人物在历史的沉浮中自然呈现。对于你这样一个80年代中后期登上文坛,又写作过大量具有现代主义风格的作品的作家来说,重新选择这样一种经典现实主义创作策略,一定有自己的考虑吧。

刘继明:很长时间,理论界不太提“典型环境下的典型形象”了。这跟现代派和先锋派文学崛起后,现实主义的日渐式微有关。这不仅影响到当代文学对人物的塑造,而且也极大地影响了作家对历史和现实的认知态度。我也曾经受这一思潮的影响,热衷过反典型、反人物甚至反理性的写作方法。事实上,这绝非单纯的创作方法问题,而关涉到我们对世界以及人自身的认知。中国文学已经在颠覆和解构的路上走得太远,现在是需要做出某种矫正的时候了。在我看来,文学创作上没有方法和技巧上的落后或先进之分,你能说司马迁、蒲松龄或者雨果、巴尔扎克的创作方法过时了吗?这不是取决一个作家创作成功与否的标准,关键在于你对世界的认知角度和方法是不是有效的。现代派的许多作品也塑造过许多成功的“典型”,你说卡夫卡笔下的K是不是文学史上最成功的典型或者“符号”?问题不在于你是否塑造了典型或符号,而在于你笔下的人物是不是从历史和现实的土壤上结出的果实。至于这枚果实是干瘪还是丰满,则取决于作家的能力和造化。至于沈福天和甄垠年是否称得上成功的典型人物,这个问题应该由你来回答。

桂  琳:怎么说呢?我觉得你触及了人物塑造上的一个很重要的命题。我暂时称其为“自然典型”。王一川教授在《中国现代卡利斯马典型——20世纪小说人物的修辞论阐释》中曾经探讨中国现当代文学中一种“卡里斯马典型”的人物形象。主要指的是那种具有很强的人格魅力和召唤力的一种典型人物,他认为这样的人物形象与中国现代性的进程息息相关,属于一种中国特色的新人形象。而这样的典型形象在20世纪80年代中期之后的文学潮流中逐渐受到贬斥。拿知识分子形象而言,属于卡里斯马典型的如《青春之歌》里的林道静,《绿化树》中的章永麟,《金牧场》中的主人公,《人生》中的主人公等等。而到了刘震云,池莉,刘恒等人的作品中,知识分子形象已经发生变化。从卡利斯马典型变成了现实的奴隶。在现实的物欲压迫下完全直不起腰了。比如刘震云《一地鸡毛》中的小林等。到了《沧浪之水》中的池大为,为20世纪80年代之后的知识分子画了一张形象的脸谱。我们可以称其为一种反卡利斯马的自然人。而如阎连科的《风雅颂》这样的作品中,知识分子的形象已经完全脱离了典型的框架,越来越走向一种虚无和飘渺。

在这样的背景之下,我们从《江河湖》中所塑造的沈福天、甄垠年这样的知识分子形象,可以看到一种重回经典现实主义的努力,用一种深入历史现场的的姿态去重新塑造知识分子的形象,并且渴望摆脱卡利斯马的魔力,让历史去解读人物,力图复原历史的复杂性和人物本身的复杂性。所以我想到了“自然典型”这样一个也许不太恰当的概念。

刘继明:“自然典型”是一个挺有意思的概念。所谓“卡里斯马典型”自有其精神魅力,文学史上许多光彩照人的人物形象似乎大多数都属于这种类型,但其局限也显而易见,即由于作者过多地在人物身上寄托或灌注了自己的主观想象,容易使人物与他所处的历史和时代“脱节”,成为一种纯精神世界的“孤立存在”和抽象理念的传声筒。而所谓“自然典型”,由于作者采取的是一种完全“尊重”历史和现实的“自在之物”,会显得真实自然鲜活,但这种完全放任的姿态,因为缺少主体思想的朗照,会使人物淹没在俗世的灰尘之中,难以获得一种精神上的穿越和升华。

桂  琳:《江河湖》是渴望在这两者之间达到一种平衡状态吗?或者还有别的追求?

刘继明:“渴望”是有的,但是否达到我不敢有这个自信。

桂  琳:《江河湖》正如它的标题一样,积小流而成河湖,百川终归入海。整个作品的容量是十分巨大的,涵盖了几代知识分子的命运。在中国当代的一个有趣现象是,不同知识分子之间的代际特征因为时代的巨大变动性显得十分明显,比如甄超然,甄垠年、沈福天与云少游,沈秋池与邱少白就属于三代知识分子的形象。虽然作品中以沈福天等这一代知识分子为主线,但沈秋池和邱少白这样一些在文革中成长起来的知识分子形象也值得重视。尤其是邱少白这样一个人物,与张承志《北方的河》、《金牧场》这些作品中的主人公有很多经历上的重合性。你的处理方式与张承志是截然不同的,张承志作品中的这些红卫兵知识分子形象,带有很浓的理想主义和精英主义的意识;而你笔下的邱少白,多了一些玩世不恭,刻薄冷漠,完全祛除了其身上的道德和理想主义色彩。

刘继明:按照原来的构思,我是想通过沈秋池、邱少白这一代人的描述,揭示出他们与沈福天、甄垠年那代知识分子迥然相异的个性特征的,但由于他们经历的那些事件比较敏感,小说出版时删节了不少内容,所以现在你看到的有些支离破碎,很难完整体现出他们的精神风貌了。如果我对这本书有什么遗憾的话,这算是其中之一吧。

桂  琳:你最近在一篇题为《“去鲁迅化”和中国的思想文化危机》的演讲中谈到:“很多持新自由主义立场的知识精英,却偏偏拒绝和反对对改革进行任何‘反思’,就像毛时代不允许人对革命的神圣性有一丝一毫的怀疑一样。我觉得这同样是一种极端主义和教条主义的思维。”这样的提法很有启发性。这说明我们在对现代性的追求中存在一种盲目激进的状态,这种状态不论在毛时代还是改革开放之后的当代,都没有改观。这是中华民族迫切渴望强大,渴望重新进入世界中心的一种潜意识,也是拒绝反思,缺乏独立思想的中国知识分子的劣根所在。所以在任何时代,我们都需要鲁迅这样的知识分子,他们总是能站在时代的边缘去和时代保持着一种警惕的距离,用自己独立的思考去为时代把脉。能否谈谈鲁迅对你的影响?

刘继明:历史的进程并非完全受制于理性,它常常会冲破理性的堤防,左冲右突、峰回路转,有时会呈现出非理性的特征。所以激进和保守也就难以避免了。这正是一切人类悲喜剧产生的根源,也是历史总是会被人从各个角度反复辨析和评判的原因。文学的责任也许不是如何评判历史,而是如何进入历史。鲁迅为什么在中国现代进程和文学史上始终占据着一个别人无法替代的地位?我想最主要的原因就是他那种洞穿历史的目光和敢于说出真相的勇敢精神。他从未有过“独立知识分子”的高蹈姿态,却无时不在表达着用良知和公义浇灌的思想。年轻时我曾经跟许多人一道误解甚至贬斥过鲁迅,但现在,我比以往任何时候都意识到鲁迅的伟大,以及他之于我们这个时代的稀缺价值。

桂  琳:你在《江河湖》的后记中提到一种信念支撑着自己写这部作品,能谈谈这种“信念”的具体内涵吗?

刘继明:信念这个概念可大可小,大到抬起头来仰望星空,小到人生的细微斑点。具体到这部小说,它首先是我在动笔时为自己建立起的写作目标,即试图通过它表达我对现代中国问题以及我笔下人物的某种认知。写作的过程其实就是对这种认知的不断询问和确认过程。这是一个艰难的过程,充满了怀疑和动摇、执着与探险。最终我走到了终点,所以才说是“信念”支撑的结果,并没有太多的微言大义。

桂  琳:《江河湖》与你近年着力比较多的底层写作从题材上似乎有很大的区别,但其中所蕴含的实质是一样的,从某种意义上可以说延续了你90年代“文化关怀小说”表达的主题以及你对这个时代的一种态度。比如从甄垠年身上,隐约能看到《海底村庄》、《前往黄村》中欧阳雨秋和黄毛等人物的影子,不同的只是前者的时空感比后者开阔了许多。

刘继明:我九十年代的写作,主要是对那个时期的文化生态以及知识分子境遇的描绘,叙述时空都比较狭窄,情绪化色彩也十分浓厚,而相隔十多年之后,当我写作《江河湖》时,无论现实境遇还是我个人的精神状态都发生了较大变化。面对来自现实的种种撞击和复杂体验,每一个置身其中的人都很难在内部找到答案,我们必须从时代的喧嚣中跳出去,在一个更为广大的时空背景下审视现实以及我们自身,这也许就是我为什么近些年越来越喜欢把目光投向那些并不遥远的历史的原因。我之所以写这部小说,也可以作如是观。

几年前,我写过一部报告文学《梦之坝》,有些熟悉我创作的同行和评论家大惑不解,觉得它背离了我以前的创作个性和理念,我自己也有过怀疑。但写出《江河湖》后我终于意识到,它们丝毫没有“背离”我的创作,相反表明,我在时代漩涡里没有固步自封和随波逐流。这也许是我作为一个写作者,唯一可以感到欣慰的吧。


(来源:《西湖》2011年第2期)

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