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王安忆|今天聪明的写作者希望讨好,而我们当时只想要颠覆

35年前,1983年8月,王安忆随母亲茹志鹃以作家的身份前往美国参与爱荷华大学的“国际写作计划”。那一年,她29岁,穿着漂亮的连衣裙,美国人感叹道,“难道在中国也可以穿这么漂亮的连衣裙了吗?”后来,她将自己的亮相称为“一个新的东方人的形象”,“可能与美国人以前看到的闽广人不太一样。”

王安忆与母亲茹志鹃在美国

那时的她,虽然带着青春的骄傲, 也仍然是羞涩的。写作计划开始之时,学校送给每个作者二十本书,需要他们自己进书库挑选,因为书库很小,一次只能进去5个人,她被人群乱哄哄地挤在外边,不知什么时候才能轮到自己。当她终于拿到了属于她的二十本书,她想的是,最好要学会英语,因为“只有学会英语,才能拥有它们”。爱荷华大学“国际写作计划”的创始人保罗·安格尔和聂华苓特别为她安排了一些项目,理由是“这个孩子年轻,要多开开眼界”。

在美国,王安忆第一次见到了汉堡,她在日记里写道,“原来汉堡包就是两片热面包夹一块炸牛肉或者炸鸡,装在一个小小的精巧的盒子里。这盒子十分好玩,汉堡包的味道却实在不怎么样。忍不住想起了我们的肉包子,由肉包子又想到了油条。”她还兴致勃勃地观察起了美国流行的牛仔裤,“眼下最时兴的牛仔裤是一种用机器拉得发白发毛、旧得厉害的裤子,还很贵。”在聂华苓的家庭影院里,王安忆第一次看到了玛莉莲·梦露的电影,她对梦露的性感不以为然,认为她“很饱满很胖,没有脑子的,说话的时候嗲声嗲气”。

更为重要的是,她借由这个“国际写作计划”,第一次接触到了大陆以外的文坛。她遇到了台湾作家陈映真、七等生等人,在与他们的交谈中,王安忆获得了外界文学的讯息,也产生了自己的疑问——她问陈映真,为什么台湾作家的作品反映的生活如此狭小,“台湾的生活,还是有很多危机,为什么作家感受不到?”同时,她也遭遇到了身为中文写作者的尴尬。在请求同学向写作班老师转交自己作品的英文版而遭到拒绝后,她并不认为是自己写得不好,在日记中记下了自己的沮丧:“可能他们对我的作品不满意,觉得我还不够格。我毫不认为我不够他们的标准,我只是沮丧,我们与外界的沟通实在是太不够了。我真想使他们了解我们、我们的作家和作品。”

王安忆的母亲茹志鹃(1925-1998)是中国当代著名女作家,著有短篇小说《百合花》《静静的产院》和《剪辑错了的故事》。去美国时,王安忆的身份还是依附于母亲的,因此她常常是“带有情绪的”,“我总是极力挣脱与母亲的捆绑,身为著名作家的女儿,成长中的反叛期延长并且加剧。”别人都以为她们经常谈文学,其实家人之间根本不聊那些。王安忆说,她与母亲的争执通常起于日常小事,比如买什么菜或说什么话,“她跟人家聊天时,我也会插嘴的,说你说的不对,要抢过风头。”在更早的时候,父母并不希望她从事写作事业,王安忆说,“因为父亲是右派,所以觉得做艺术太危险了,做医生更好,不管什么时候都可以实现人道主义。”后来,“文革”开始了,所有的幻想都结束了,“这时候就没有什么许不许的了,只要保住生存就够了,”她回忆道,当她插队落户因想家感到苦闷时,母亲建议她写点日记,排遣苦闷,这正是王安忆写作生涯的开始。

三十几年过去了,王安忆已经不再是那个带着青涩笑容、站在人群之外的年轻写作者,母亲茹志鹃也已经去世20年整,母女合著的《母女同游美利坚》日前由中信大方再版。借此机会,界面文化(ID:Booksandfun)专访了王安忆。她对比了自己的日记与母亲的日记,说自己远不如母亲写得好,“当时每天生活都那么丰富,我也不懂得筛选,不像母亲明显是经过思考的。”即便如此,读者还是可以从日记中看到母女二人的许多讨论互为补充、交相辉映。在采访中,王安忆不止一次表示,美国的生活像是一次预演,让她对未来有所准备。多年之后,她重访爱荷华,当年写作计划的工作人员见到她之后对聂华苓说,“她已经是个成熟的女人。”

1  欧美人不喜欢看翻译作品,而中国恰好相反

“因为我并不期待来这里向人家证明我自己,我只想多了解人家。我很好奇。然而终究有点不高兴。潘耀明沉思了一会儿说:‘在美国,在香港,你会明白文凭、学历是多么重要的一件事。’这些,我都没有,我只有小说。然而我的小说,他们看不懂,他们似乎只承认用英文写的。好在说中文的有的是,占世界人口四分之一呢……”

——王安忆

界面文化:在你们之前,中国也有一些著名作家,比如杨沫和丁玲,参与了这个爱荷华大学的“国际写作计划”,在日记里你们也提到了爱荷华当地人对于这些中国作家的鲜明印象,这能说明美国当地人对中国作家特别留意吗?

王安忆:爱荷华是一个大学城,主要人口是大学生,它不能代表美国。学校对这个计划当然是比较重视的,因为爱荷华以农业、医学见长,有了这个计划,把文科的水准也拉了上来。我们中国人只是这个计划里面很小的一部分,千万不要以为别人对我们有多大兴趣,有兴趣的也就是做中国学、搞政治的学者。

界面文化:这本书比较有意思的一点是,读者从中可以看到二十九岁的王安忆是怎么想的,里面有一些直接的情感表达,比如你写道,为什么他们让我们去了解他们,而不是过来了解我们。

王安忆:当时年轻气盛,反应比较激烈。我妈妈比较淡定,看到我和别人争吵,她还蛮欣赏的,做父母的对儿女都不是客观的。当时,有汉学家过来聊天,他们大部分也是台湾出生的。从他们问的问题、开的演讲会都可以看出,他们对中国文学不了解,也没有太大兴趣,他们感兴趣的就是政治生活。现在我已经很能接受这个情况了,这就是现实,无论你怎么样推你的作品,他们知道的也就是一点点,他们接受莫言的东西也是带着猎奇的心态,这个不能强求。

界面文化:但如果他们把莫言的作品仅仅看成是具有异域风情的话……

王安忆:这对于莫言是不公平的,但就像我们全世界人民都在看好莱坞电影一样,文化上的强势和弱势是没有办法的。我当时也很天真地觉得,我们应该是平等的,现在慢慢认识到了这个现实:欧美人不喜欢看翻译作品,他们要看本国语言写的作品。从这些文学奖项的设立上就可以看出来,比如曼布克奖就是颁给以英语写作的文学作品的。亚洲在国外几位比较火的作家——像是谭恩美、哈金、茱帕·拉希里,还有前几年得普利策奖的阮越清——都是用英语写作的。译文作品硬要挤到人家的市场里,人家不爱看的。中国恰好相反,我们就爱看翻译的作品,因为我们今天的小说是“五四”的传统,就是西方启蒙主义的传统,不是《红楼梦》的传统,二者背景是不一样的。当时年轻不懂,跑到那很抗拒,觉得他们要看我们的作品。但是话说回来,即使是在当时,他们也比今天更喜欢看我们的作品,因为那时的作品反映的是铁幕后面的、看不见的中国现实——可这又不是谈文学,而是谈政治了。

87版《红楼梦》剧照

界面文化:你现在已经意识到这里面是存有一个交流的秩序和等级的?

王安忆:对。到今天为止,他们喜欢的中国小说是张戎的《鸿:三代中国女人的故事》这样的。但我们自己有那么多人口,真是不要太在乎他们。中国人自己的态度也会影响外国人,如果自己不自信的话也会影响外国人。

界面文化:在爱荷华,你有参与写作的课程吗?有什么感想?

王安忆:聂华苓网开一面,让我去旁听了一个创意写作实践课,也就是我现在在复旦上的课。我就去听过一两次,就没兴趣了。他们的课是非常技术化的,比如讲你这里介词用太多了,念的时候不利落、太黏。当时我们国内讲文学讲的不是这些,而是文学跟生活的关系,以及从素材到作品的过程。他们的文学有点像在真空中,可能是因为社会比较稳定,所以更重视小说的内部结构,相比之下我们更重视小说跟生活的关系。当然,后来我也在实践中认识到了这种课程的科学性。

2  写内心小事的文学成了主流,小说分工加剧了学院化

“他们把文学放进了研究院,这好像是一个极大的误会。我又想起国内那些形形色色的小说座谈会,我们常常遗憾不能有正常的艺术讨论和艺术研究。究竟什么是小说里最重要、最值得谈的呢?”“他们坐在一起,确确实实在谈文学,可是,似乎太文学了。文学里包含了多少社会的属性。文学不是那么纯的,它有很多不洁的成分,没法子,躲也躲不掉。”

——王安忆

界面文化:你在日记里提到了在写作计划中和一些台湾作家的交往,比如陈映真,他们有影响到你之后的想法和写作吗?

王安忆:陈映真是我这次美国之行最重要的收获,他向我展示了台湾70年代经济起飞以后的状况,其实我们中国大陆就是以更快的速度再演一遍他们的历史。他向我说明,在物质生活充实的阶段,我们的意识形态会如何受到市场经济的制约。那时因为我们刚刚从“文革”出来,我就常常跟他讲我们这边的状况,他就说,你们不要以为资本主义是自由的,他们有另外一种限制,而那种限制是不会让你觉得受限制的。他是一个理想主义者,我们叫他“马克思主义一统派”,他对马列主义有非常纯洁的认识,他并不知道马列主义在实践中可能遇到的问题。不管怎么说,他让我提前了解了许多情况——假如没有美国的经历,面对改革开放之后中国走向市场经济发生的种种,我会措手不及的。

爱荷华这段日子也让我对巴以问题、两韩问题有所准备,因为计划里的作家有来自巴勒斯坦的,也有以色列的作家,待了一天就走了——聂华苓和安格尔的写作计划很有意识地选择边缘国家的作家。

界面文化:你母亲茹志鹃在看了几十篇台湾作家的短篇小说之后,觉得台湾小说家绝大部分写的都是知识阶层生活,描写非常细致,文字功力也很深厚,然而却有一个问题。她说,看多了以后,也觉得有些“套”感,“向里,再向再向里,于是只剩下赤条条的皮肉,颤巍巍的心灵。像是一棵没有年轮的树,一个没有齿的齿轮,摸不到时代的脉动,也看不到社会的心态。”

王安忆:那个时间段正好是台湾乡土文学之争(注:是一场从1970年代初期开始的、关于台湾文学之写作方向和路线的探讨, 探讨的主题是文学之本质是否应该反映台湾现实社会)刚刚结束的时候。这个争论,从文学本质上讲,是现实主义与东方现代主义的争论。但从更深的思想内容上讲,用陈映真的话来说,核心是文学和人民关系的问题。他是一个民粹主义者,认为人民的利益是一个人道主义者、一个作家必须关心的利益。回想起来,我觉得这个争论也是对前途做了预设。现在乡土派的作家已经都走散了,现代派的作家已经变成主流了:他们也不讲故事,也不参与现实;他们写内心,并在形式方面另开途径。

界面文化:你当时是怎么看台湾的乡土文学之争的?

王安忆:陈映真从美国回去以后办了《人间》杂志,这个杂志总共出了四十多期,我曾经在陈映真讨论会上提交了一篇四五万字的论文,写的就是陈映真和《人间》。 当时我听他们叙述,觉得乡土文学批判现实主义、有故事,是没问题的。我觉得,小说还是要以故事为主的,因为这个是小说的性格,不写故事,你为什么不去干别的呢?既然我们选择写小说,就要遵守它的规则。从全世界的范围看,我们中国的小说家一点都不比别的地方差,还比别的地方好,因为我们的生活经验丰富。

跟我们同期的七等生是现代派的代表作家,他完全不管现实的变化,就写自己内心的反应感觉,非常像现在流行的年轻小说家写的作品——写内心的小事,纠结得不得了,绕来绕去的——不过七等生还是很有特色的。现在从全世界的趋势看起来,小说就是越来越学院化了,很多作家都在高校教授创意写作。我觉得小说的学院化和小说的内部分工有关系——讲故事的都归到类型小说,思想部分要纯文学来承担。然而这么一分工,纯文学就很不好看了,类型小说也没有思想价值。

界面文化:讲到讲故事的类型小说,它的缺点就是产业化、工业化吧?

王安忆:类型小说的问题就是产业化。我去年一个夏天都在看斯蒂芬·金,他其实是很有才华的,但是他的才华是被经纪人控制的,故事的核心很好,但在经纪人的要求下不断扩大,搞得故事很厚——类型小说不能太薄、要厚一点;但是故事编的很好,很曲折,有套路。我以前到剑桥参加一个现代文学研讨会,说是研讨会,其实是让英国作家向全世界来展现他们。我发现他们作家的经纪人比我们的编辑还有支配力,他们要求作家保持悬念,但也不要让读者等太久,不然就是浪费读者的时间。

3   不需要那么多人当作家,但有一些文学修养可以过得更好

“美国青年人需要笑,需要快乐、需要舒适,于是就产生各种可笑的语言与动作,产生随意性:随意的服装,包括毛边裤脚,露出一个肩膀的恤衫;随意的举动,甚至看电影时,女孩子会把双脚高高地搁在前座的椅背上。据说这种随意性的产生,是对于中产阶级的一切虚伪理解的一种反动。”

——茹志鹃

界面文化:从日记中可以看到,你们对于美国的观察是从一些新鲜物件开始的,比如牛仔裤和汉堡,物质丰富是不是美国留给你们的第一印象?

王安忆:我们出国的时候物质还是紧缺的,一个人从物质匮乏的地方走出来,一开始就是惊讶于美国物质丰富,也蛮迷恋的——我们总是选择超市打烊的时候去买冰淇淋,他们会给很多;可乐随便买很便宜,我每次去超市都很开心,好像是不要钱的娱乐项目。那时候出国回来每人都可以带一个大件,像电视机、录音机和冰箱,这是有配额的。因为我出国比较多,所以每次配额都被人预定掉。所以当中国的物质生活扑面而来的时候,我很有抵抗力的,我可以辨别什么是已经走过的路、什么是象征未来的。这些丰富的物质没什么了不起,物质是不会使人幸福的。

1978年,王安忆和父亲王啸平、母亲茹志鹃在家中

界面文化:日记中记录了你们母女对于美国从生活细节到精神面貌的观察,你讲到美国大学生不如中国大学生成熟,可是这成熟是付出了多少沉重的代价呢?

王安忆:因为我去的时候是1983年,我们大学生还有不少是年龄很大的,是 “文革”中遗留下来的,读书考试都很辛苦。美国人很年轻单纯,觉得特别小,特别天真,总体来说有青春感。而我们的大学积累了那么多苦难历史,都是负重的。这也是我不太喜欢美国小说的原因,因为他们好像是很原始的感觉,英国小说就更有历史感。

界面文化:英国文学的历史感具体指什么?

王安忆:不用举例子,只要你看过英国文学就能看出这种历史感——保守中的戒律以及阶级的差异。美国基本是荒蛮的,老是写人和自然的搏斗,我就不怎么喜欢海明威。而英国人的小说,像是石黑一雄或者阿加莎·克里斯蒂,都有强烈的阶级观点,美国人没有这种偏见。但当你有了这个偏见以后,故事就来了。比较起来,中国还是和英国相像的。

界面文化:程永新最近在再版《一个人的文学史》的活动上讲到,文学的小道已经非常拥挤,其实不需要那么人来写作,你怎么看待这个问题?

王安忆:他们是《收获》的编辑,是很有精英主义思想的,我也是倾向精英主义的,其实不需要那么多人来做作家。但是,进行一些文学的修养,人们还是可以生活得好一些。从我个人的处境上看,我作品的销量在最近十年、尤其近五年明显比原来要好,我的书到这儿已经到头了。我们50、60一代作家是在很好的环境下成长起来的,在我们刚开始写作的时候,感情和思想郁积了一二十年,一下子都爆发了,还没有市场的压力,就可以充分释放自己的想法,之后也慢慢成熟了。在今天,聪明的写作者就开始考虑讨好了,而我们开始的时候都是想要颠覆的。为什么要读者呢?可以不要读者的。 那个时候人的生活很单一,全国群众都在过文学的生活,《天涯》有个栏目就是刊载普通人的书信日记,可以看出来,那个时候人们的文字普遍比现在中文系的还要好。

界面文化:那就是文学热下降了,社会总体的文学水平也在持续下降?

王安忆:我说句不好听的话,现代化就是一个下降的过程,现代化的前提是民主,肯定是要摊平的。但是只要人过得幸福就好了,何必要这么痛苦呢?古代只有少数人享有文化特权,大部分人说话也说不好。但任何时代阅读文学作品的主体都是年轻人,所以我不反对把书设计得稍微年轻化。我有一次乘高铁看见一个女孩子,手里夹着一本《月色撩人》,她可能把书作为她的装饰了;还有有次走过一个咖啡馆,透过玻璃幕墙看见一个女孩子也拿着一本《月色撩人》在等人。

界面文化:我采访过杰夫·戴尔,一位在美国大学教授创意写作的英国作家,他说美国学生学习写作的问题是,虽然热爱写作,但基本不读书,你在教学中也会遇到这样的问题吗?

王安忆:跟我们这边问题差不多,有的学生阅读量真的太低了。有个学生写的是爱情,我问他你看过什么爱情小说,他说他看的是电影《山楂树之恋》,那就没法聊下去,我感到很沮丧。时代是重要的,但是写作还是跟个体有关,你干别的可以靠后天训练,写作后天训练成分不多。莫言受过什么教育?还不如我们这些在社会上大学的。阿来也是,十几岁时才会说汉语,他们是真的有天分。

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