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张承志访谈|人民与“理想国”

 旅行、读者、精神家园


  人物周刊:最近在忙什么?精力和时间的分配是怎样的?
  张承志:《鲜花的废墟——安达卢斯纪行》这本书刚刚出版,还在回味之中。1999年到2003年,我两次自费在西班牙、摩洛哥、葡萄牙、部分法国旅行,每次3个月,以最节约的方式,把百分之八十的古代遗址都跑了一遍并与各种人接触。也看了大量资料,完成了这部书。在这样一个年纪,能进入一个新领域并有所收获,对于我是一件大事。
  人物周刊 :这本书的主题是什么?
  张承志:我讲的是地中海西端,自古以来的东西方分界。东方的代表,从和西方的相互融合、影响,到对抗意义上的“东方”,中心是地中海南岸的穆斯林世界。西有阿拉伯,东为土耳其。世界史到了今天,大家发现了解东方是怎么回事至关重要。
  人物周刊:您是想做原创性的调查,现有的文献资料不能满足您的求知欲吗?
  张承志:很多人从书本到书本了解世界。从中文书到中文书,或从英语书本到中文书本。我大学读的是考古系,有调查的习惯,这是个学习方法的问题,也是气质的问题。脚踏实地的认知过程,是一种精神要求。
  人物周刊:这是您的第几本书?发行量的走势?
  张承志:我出版了约60本书,但重复出版很多。真正排成序列,一本与另一本不一样的,大概有20多本。我想我和诸大畅销作家,是没法比的。但是大概有少数的读者在寻找我的书。出版社隐约感觉到这一点,但是印得比较少,也不愿意加印。基本都是一两万册。
  人物周刊:您现在的经济收入来源?您不避讳吧。
  张承志:1987年我从社科院到海军创作室,1989年底我从海军创作室退职。之后,我就和北京的一个失业工人一样了,只有一个北京户口。15年来,除了最近两三年北京作协给予一点补助,我有医疗保障,没拿过所谓单位的一分钱。但是我过得挺好,不但战胜了生活,还满足着自己的旅行癖,甚至在国外。出版社为了谋求利润绞尽脑汁,有些设想名目算到了我,于是版税就使我可以按照自己的愿望生存。
  人物周刊:您现在的读者是个什么分布呢?
  张承志:80年代主要是大学生,而现在的情况我不大了解。
  人物周刊:您的读者定位是什么?您对您和读者之间的关系有怎样的预期?
  张承志:时代变化很快很剧烈。80年代初,万物复苏,作品被全社会重视,作者也因而出名。但那个时代是必定要过去的,我们很幸运,在那时奠定了基础。
到了今天,我和读者的关系有一些特殊。比如在新疆达坂城,有个打工的穆斯林小伙子,天天在书摊看我的书,那时海南出版社出了一套我的选集,4本80来块钱。那个地方是个风口,冬天非常冷,书摊小老板后来也就任他看书。再如去年在新疆那拉提,一个放羊的老头是我作品的研究者。他从山上气喘吁吁地赶来见我,问的问题细致入微。作为作者,那时的确有一点幸福的感觉。
  人物周刊:您从小在北京长大,北京对您的意义是什么?从您的文章中,蒙古草原啊、西北啊,都似乎寄托了您很多东西,但您很少提到北京。
张承志:北京于我而言,是一系列优质的学校。汇文小学、清华附中、北京大学、中国社科院研究生院。除此就没什么了。随着北京越来越夸大他们市井文化中的庸俗一面,我对北京的认同越来越差。北京话这个载体——虽然我很喜欢侯宝林、老舍的相声和小说,但笼统而言,它很难成为高贵情调的载体。
  人物周刊:一点烙印也没有?
  张承志:北京是个战场。众多的出版社、媒体、知识分子在此云集。由于人物众多,北京不宠惯知识分子。这是好事,它防止了知识分子简单地走向暴发的可能。
  人物周刊 :在北京,您没有认同感、身份感?
  张承志:今天很弱。但不排除什么时候,对北京观察和写作我对它的感受。但它与苍茫的大西北无限的山河,以及其中百姓的生存,是没法比的。更不及新疆。从语言到文艺,每一刻你都想对人说,我是您的学生。
  人物周刊:西海固、内蒙草原,至今还是您的精神家园?您到了那些地方,您的状态和在这里,很不一样吧。
  张承志:1984年我第一次进入西海固,此前我是个蒙古草原题材的小说家。60年代末的插队,打下了坚实的基础。但我盼望突破自己,现在这个想法越来越坚定了——我想做个多文化的儿子,不愿在狭隘中生活。我希望自己的作品中表现丰富的文化相貌。
(在那里)我如鱼在水,享受休息和愉快。我也努力在北京营造这样的朋友圈子。
  人物周刊:现在每年都有半年左右时间在外旅行?
  张承志:20多年里大约每年都有一半时间在外。1996年写过一篇《被潮水三次淹没》。指的是夏天到内蒙古草原,接着西海固的农民来北京了,秋天再去新疆。每次都接触到最深处,不同文化的波浪淹没着自己,让内心充满欣喜。


  “人民”与“理想国”


  人物周刊:您是怎么定义“人民”的,有批评说您有“神话人民”的倾向。
  张承志:这个目标非常崇高,但描述不清,这里没有“神话人民”的含义。我想我所说的“人民”是丰富的,既纯朴伟大,又狡猾自私。一方面我们追求从民众获得立场的支持,另一方面也一直与他们的自私和封建做斗争。用不着担心人民被神化,重要的是当人被歧视、他们的基本权利包括信仰的权利,遭到歧视和践踏时,知识分子要为他们说话。
至于那个世界中的阴暗的、封建的、非理性的东西,正需要有人耐心地与之斗争。除去恶的杂草,首先要有一种立场。
  人物周刊:这后一种斗争,于您来说,具体是怎样的形式?
  张承志:简单地以《鲜花的废墟》为例,读者会发现,在宽容他人的立场,包括基督教和犹太教的时代,在主张和平与宽容的时代,伊斯兰文明曾在西班牙形成世界的辉煌顶峰。欧洲文艺复兴的时代,反过来从阿拉伯文重新翻译亚里士多德和数不胜数的科学、哲学、艺术著作。我们一直宣传一种和平思想,伊斯兰一语的含义就是和平。西北某县,在30年代回民起义失败后,被国民党划为一县。建县60周年时也是清真寺创设60周年。他们请我写碑文,我写的对联刻成碑,大家都明白我在主张和平。可以抄在这里:
   心真诚则真主襄助
  人和善则和平降临
  人物周刊:还是关于“人民”,您曾谈到您有些没有写——“人民”的其他方面,是出于善意,您还认为“真实和善意是矛盾的”。
  张承志:所谓善意,我说的是作家良心的底线。当一个作家写的是一个群体、一个文化共同体、一个民族,而不是描写他个人的私小说,他需要尊重他人的感情和立场。拉什迪说他只追求真实和写作的绝对自由,穆斯林世界也可以说只追求抗击帝国主义的文化侮辱。当把“他人”作为对象的时候,良心底线和尊严权的问题在今日愈来愈严重。我的原则是,先和他们站在一起,然后我们再一起改正。从1982年的《黑骏马》到后来的《心灵史》,我都是这样做的。
  人物周刊:您是说,您一直站在您观察描述乃至行动的对象的圈子里面,来完成您的观察描述;而不是站在外面,或者上面?
  张承志:在这一点上,已经用不着我来说。一种势力在竭力把我“丑化”成他们中的一员,我感谢。
  人物周刊:您是想做代言人?
  张承志:如果在与人的交流中我表现得烦躁,大都因为对方总使用别人的议论,而不愿去读我写的作品。对你问的一切,我多少年来都在用严肃的文字表达,不如让我们把篇幅让一些给这些话:
  ……只是那个苦恼人的年代,它一下子就把人扔进草海,扔到了这乔布格的营盘上。一切都在这个营盘上实现了;那毡片磨烂的我们的家,那种非常接近了家庭关系的加入和承认。不,我再不能容忍什么民族学、社会学、人类学。我不能容忍用“调查”替换这种关系,我不能容忍凌驾民众的精英发言。
  我不知道。尽管写了半生,我并没有找到结论。审判要你来做出,额吉。我只是约束了文章也约束了自己。我只是感到∶代言的方式,永远是危险的。听见对我的草原小说的过分夸奖时,我的心头常掠过不安,我害怕——我加入的是一种漫长的侵略和压迫。
——(《二十八年的额吉》)
  表述者与文化主人的“地位关系”,是一个巨大的命题。我们都知道,事实上为恩格斯的《家庭、私有制及国家的起源》启蒙的民族学大师摩尔根(L.H.Morgan),曾被美洲原住民的部落接纳为养子。
  必须指出,养子,这个概念的含义绝非仅仅是形式而已。这是一位真正的知识分子对自己“ 地位”的纠正。这是一个解决代言人资格问题的动人例证。
  ——(《人文地理概念下的方法论思考》)
  我远远不具备、也不喜欢代言人的角色。我更喜欢“共荣辱,同毁誉”这个词。
人物周刊:您一开始就有这样的自觉?
  张承志:开始是下意识的。这也是革命时代的遗产。虽然那时我们只是小孩。但革命给人的冲击太强烈了。60年代走出来的人——虽然很多人健忘,但也有很多真诚的人,在德国、西班牙、日本,他们都不能忘记自己青春时代的理想。他们走着各种坚持初衷的道路。青年该理解这些,这是青春的本质。大家都想把自己带有革命色彩的初衷,走成一条彻底人道的路。当我们老了,觉得人生不是一个肥皂泡。这就是我行为的全部依据。
  人物周刊:刚才您谈到的理想,关于您的标签,其中之一也是“理想主义”,您目前的和少年时代的理想是什么?您想象中的世界图景——理想国,是什么样呢?
  张承志:用自己的笔,站在世界被压迫的、没有话语权和需要援助的人一边,行动和写作。


  牺牲、清洁、愤怒、贫穷

  人物周刊:谈一下,长久以来,您的作品的关键词吧,比如“牺牲”。在宗教寓意以外,从日常的世俗的角度,比如北京任何一座塔楼单元房里最普通的一个上班下班的老百姓,这个词,“牺牲”,意味着什么?
  张承志:在追求最普通的生活的同时,应该记得,当正义和非正义的冲突那么激烈的时候——要敢于愤怒和表达。如苏珊"桑塔格写的,一个美国大学生在加沙地带为了保护巴勒斯坦一个医生的住宅当人体盾牌,被以色列的推土机碾死。他们也有日常生活,去超市购物,去看电影,但他们并不认为正义感与这些对立。
  人物周刊:如果一个人在心里没有辟出这样一块地方,您就觉得他的人生没有价值吗?
  张承志:他不是一个完全意义上的人。
  人物周刊:对您的一些作品,比如《荒芜英雄路》,“傲慢”是被诟病的原因,您一直都很喜欢自己吗?
  张承志:在一些傲慢者的面前,我显示了蔑视。在另外一些人面前,我满心只想求学。《荒芜英雄路》的考古队员以深山里哈萨克牧人的方式教育自己,为什么说它是傲慢的呢?
  人物周刊:还有一个概念,关于“清洁”,您现在和当初的理解有什么不一样?
  张承志:不仅有洁,尚且有耻的表述。日本关于耻的观点与文化从中国来,但实现了日本化和宗教化。日本讲求“清洁”的概念。在未来,对中国文化的反思一定会提及这一点:中国的古典哲学,都只是政客的说辞,都只是伪君子的道德,假即不洁。陈天华为什么蹈海自杀,就是受不了日本人对中国文化不洁的轻蔑。他以洁的行为,震慑了日本的傲慢。以庸俗的低姿态否认洁的观点,是文化低潮的特征。
  人物周刊:您怎么看待自由主义的思潮。比如怎么看罗素那句话吧,“参差多态乃幸福本源”——这个和您那个“清洁”的概念有矛盾吗?
  张承志:自由主义首先应该对霸权、压迫不能容忍。标榜自由主义的人是很可笑的,因为他们每时都在为美帝国主义的霸权张目。参差多态,青草萋萋,当然太好了,但是霸权主义的企图是对穆斯林世界的大地斩草除根。你所说的人,他们批评过一句美国的霸道行径吗?怎么不知耻还自称自由主义?我们才是自由的知识分子,从求生到写作。
  人物周刊:您怎么看贫困?
  张承志:过度贫困会侵蚀人的自尊心。(会不会滋生恶呢?)会,贫困也是恶的一个源头。
  人物周刊:您觉得您现在的这些想法和您在《心灵史》或者其他作品中描述的贫困的人的美好心灵品质啊,不矛盾吗?
  张承志:你是说穷人就一定是坏蛋么?有些人面临诱惑时战胜了,有的人则沉沦了。你应该首先提及对贫穷者的同情。至于在这个过程中留意改造恶的人性,是另外一个问题。
  人物周刊:物质贫穷和精神富裕之间的关系是什么呢?
张承志:人人都在观察。包括西北和内蒙,到处在剧烈变化。没有谁在主张物质贫穷,但富裕的恶,也从瓶子里被释放出来了,人类正注视着它,紧张而忧虑。
  人物周刊:我还有一个问题,就是以西海固为例子,您除了通过写作,给他们精神上的支持,在物质方面,有没有直接的帮助呢?
  张承志:很惭愧我没有这方面的能力。我佩服和羡慕医疗队、希望小学、林草工程的参加者。我曾试图帮助援建一所希望小学,但出钱的老板要为自己立牌坊,事情就没有办成,我也很懊丧。


  和底层民众在一起

  人物周刊:比较接近您自我认识的外界评价是什么?
  张承志:说到底,你问的,都是知识分子范围内的。但从80年代以来我走着与他们不同的道路。我更在意农民朋友的评论。虽然那些评论多是一种感情的评论。但是自己的脚站在百姓中间的感觉,是很充实的。有一年在新疆托克逊听到,一个老人让女儿每天回来给他念我的书。他坐着儿子开的东风大卡车来看我,只握了握手,他并不会表达。
一些批评,只要态度是严肃的,我就仔细留意。最近读到一组文章《多维文化批评视野中的张承志系列笔谈》,虽然对我否定者居多,但都是讲道理的,尽管道理未必都对或未必已经说服了我,但我尊重他们,因为他们提出了另外一些角度和观点。
  人物周刊:您作为作家的鼎盛时期是什么时候?或者您觉得还没有到来,或者已经过去了,您自己对自己最满意的是什么时候?
  张承志:80年代后期文思很快,但那是童言无忌的时候。现在的作品失去了当时的流畅润泽,也许晦涩甚至费解,但是思考多了些。
  要说比较好的状态,90年代初写的两本日文书,也许比较好,日文《鞍与笔》序言的文笔得到日本人的夸赞。
  我们是经过“文化革命”,并怀着沉重的烙印和负担的知识分子。一个知识分子,怎样让自己和被歧视的人站在一起,于我是大的问题。让自己的声音,让自己一介之身,和无权无势的底层民众在一起——这个成功了一切就算成功,这个目标失败其他成功都是虚假的。以一篇应时之作一时轰动,这个经验我也有过,这不是理想。
  人物周刊:您有过自我否定怀疑的时期吗?
  张承志:对自己的纠正时时都在进行,新的作品一直调整着旧有的认识。我竭力学习以求免于片面和错误,但我不能否定生活与民众教给我的方向。
  人物周刊:您觉得您这些年的声音是一直那样呢,还是有放大或者衰减?
  张承志:是衰减吧。这是一个越来越喧嚣的世界。谁能总让自己保持刺耳的尖叫?
  人物周刊:您觉得您在当代中国思想界的位置是什么样的?是平衡的声音之一呢,还是认为对现实而言,是最最必要的,是众人皆醉我独醒呢?
  张承志:我只是一个作家。我永远不是走红的文字商品的贩卖者,永远不是流行思潮顶峰的泡沫。我独立地表达而已。
  人物周刊:您觉得,总的来说,您是怀才不遇呢,还是比较幸运呢?
  张承志:我多次写过:我是个幸福的人。


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文章分类: 进步文艺
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